Ω, Τι κόσμος μαμά! Η Κοινωνιολόγος Νέλλη Καμπούρη στο InGolden!

γράφει ο Τάσος Μπιμπισίδης

Τι είναι το Εργαστήρι Σπουδών Φύλου;

Το εργαστήρι αυτό ιδρύθηκε στο Πάντειο Πανεπιστήμιο στα πλαίσιο ενός δια-τμηματικού προγράμματος, και τα τελευταία χρόνια υπάγεται στο τμήμα Κοινωνικής Πολιτικής, έχοντας αναλάβει δύο πολύ μεγάλα διεθνή κοινωνικά προγράμματα που αφορούν ζητήματα φύλου και μετανάστευσης. Πρόσφατα βγάλαμε και ένα βιβλίο από τις Εκδόσεις Νήσος, που περιλαμβάνει μια συλλογή κειμένων σχετικά με αυτό. Γενικότερα προσπαθούμε να φέρουμε στο Πανεπιστήμιο ερευνητικά θέματα που αποσιωπούνται από τους περισσότερους κλάδους, τα οποία έχουν να κάνουν και με την δημόσια ζωή, αλλά και με την ιδιωτική, δηλαδή με τα πρότυπα που κυριαρχούν στις οικογένειες και την θέση του κάθε μέλους μέσα στο σπίτι. Σκοπός μας είναι να προωθήσουμε τις σπουδές σχετικά με το Φύλο σε όλο το Πανεπιστήμιο.

Και τι εννοούμε όταν λέμε ‘’Σπουδές Φύλου’’;

Πρόκειται για έναν κλάδο των Κοινωνικών Επιστημών και όχι μόνο, που προσπαθεί να μελετήσει τον τρόπο με τον οποίο διαμορφώνεται η έννοια του αρσενικού και του θηλυκού, αλλά και τις σχέσεις εξουσίας που καθορίζονται από τις δυο αυτές έννοιες. Το Εργαστήρι Σπουδών Φύλου τώρα, δεν έχει απλά σκοπό να ασχοληθεί με τα τυχόν προβλήματα που προκύπτουν στις γυναίκες, αλλά θέλει και να μελετήσει την κοινωνική διαμόρφωση του φύλου και των σχέσεων ανισότητας. Σε αυτό συμπεριλαμβάνονται και οι ανισότητες μεταξύ αντρών και γυναικών, αλλά και οι ανισότητες σε σχέση με την κοινωνική τάξη, την ηλικία ή το έθνος κλπ.

Συνεπώς, υπάρχει αυτή η ανάγκη στην Κοινωνία μας.

Προφανώς! Υπάρχουν διάφορα προβλήματα. Σχετικά με την ισότητα των φύλων έχουν γίνει μεγάλες αλλαγές από την δεκαετία του ’80 μέχρι σήμερα, αλλά είναι κυρίως σε θεσμικό επίπεδο και αφορούν σχεδόν αποκλειστικά την θέση των γυναικών στην κοινωνία. Σκέψου ότι στην Ευρώπη υπάρχουν ακόμη και μαθήματα στα σχολεία που προωθούν την αναγνώριση της διαφορετικότητας απ’ όπου και αν πηγάζει αυτή. Στην Ελλάδα βρισκόμαστε δυστυχώς πάρα πολύ πίσω…

Γιατί συμβαίνει αυτό;

Γιατί κυριαρχούν ακόμα στερεότυπα για το τι είναι αρσενικό και τι είναι θηλυκό. Οι παραδοσιακοί ρόλοι μέσα στην ελληνική οικογένεια συνεχίζουν να υπάρχουν και οι γυναίκες, παρά τις αλλαγές που έγιναν μπαίνοντας μαζικά στην αγορά εργασίας και στην εκπαίδευση –περισσότερα κορίτσια τελειώνουν πια πανεπιστήμια παρά αγόρια- , η θέση τους καθορίζεται ακόμη από το ότι είναι δυνητικά μητέρες, σύζυγοι και κόρες. Αυτό λοιπόν έχει να κάνει κυρίως με τον τρόπο με τον οποίο σκεφτόμαστε. Δεν έχει να κάνει με κάποια αναγκαιότητα, γιατί και τα δυο φύλα μπορούν εξίσου καλά να φροντίσουν ένα σπίτι.

Δηλαδή βλέπετε ότι για έναν Έλληνα εργοδότη για παράδειγμα, το φύλο αποτελεί ακόμη κριτήριο για να προσλάβει κάποιον στην δουλεία του;

Και το φύλο και η σεξουαλική ταυτότητα. Αυτό ισχύει και σε πιο προηγμένες κοινωνικά χώρες. Θεωρείται ότι ο λευκός straight άντρας είναι ο ιδανικός για μια καλοπληρωμένη δουλειά που απαιτεί γνώσεις. Αυτό προκύπτει και από τις στατιστικές που γίνονται. Οι γυναίκες υπό-εκπροσωπούνται στις υψηλόβαθμες θέσεις εργασίας. Υπάρχει χάσμα και όσον αφορά τις αμοιβές, αλλά και στην ανεργία, καθώς η γυναικεία ανεργία είναι πολύ υψηλότερη. Τώρα με την κρίση κάπως περιορίζεται αυτό το χάσμα καθώς αρκετοί άντρες έχουν χάσει τις δουλειάς τους. Συνήθως σε τέτοιες περιόδους είτε αμφισβητούνται οι ρόλοι και αρχίζουμε να βλέπουμε πιο χαλαρά τα πράγματα, είτε επανέρχονται συντηρητικές λογικές σχετικά με το φύλο. Αυτές οι δυο τάσεις νομίζω υπάρχουν στην Ελλάδα του σήμερα. Από την μια έχουμε προοδευτικές απόψεις και από την άλλη συναντάμε συντηρητικές λογικές, και μάλιστα σε όλο το πολιτικό φάσμα, όχι μόνο στους ακροδεξιούς.

Αν έπρεπε να επιλέξετε ένα πρόβλημα που έχουμε σήμερα σαν Κοινωνία ως βασικότερο, πιο θα ήταν αυτό;

Υπάρχει νομίζω μια τάση να επικρατεί η άποψη ότι ο λόγος για την κρίση να εμφανίζεται στα πλαίσια του ελληνικού εθνικισμού. Δηλαδή, δεν αντιμετωπίζουμε την κρίση σαν οικονομική-πολιτική ή σαν μια αλλαγή, αλλά την συνδέουμε με τον εθνικισμό και με το ότι καταπιέζεται η ταυτότητά μας σαν Έθνος. Αυτό με την σειρά του συνδέετε με τον ανδρισμό, την αμφισβήτηση κάποιων αρχών, αλλά και με την επιθετικότητα και τις ακραίες συμπεριφορές..

Μήπως απλά είναι μια αφορμή όλο αυτό; Νομίζω ότι στην Ελλάδα υπήρχε πάντα και κρυφό-φασισμός και συντηρητικές ιδεολογίες που χαρακτήριζαν την νοοτροπία μας.

Αυτό είναι αλήθεια. Ο φασισμός της καθημερινότητας υπήρχε πάντα και υπάρχει γενικά. Απλά πλέον βλέπουμε ότι τα ξεσπάσματα των ανθρώπων είναι πια παράλογα, ξεπερνάνε τα όρια. Παρόλα αυτά  βλέπουμε ότι δικαιολογούνται και περνιούνται ως φυσικά. Αυτό είναι το πρόβλημα. Δεν υπάρχει αντίδραση. Έχει περαστεί ως λογικό ότι οι ρατσιστικές πρακτικές είναι το μόνο πράγμα που μπορεί να κάνει ο Έλληνας για να αντιδράσει στην κρίση, κάτι εντελώς άτοπο!

Αντίθετο κομμάτι υπάρχει στην κοινωνία μας; Υπάρχουν άνθρωποι με σωστές ιδεολογίες που θα καταφέρουν να πάνε ένα βήμα μπροστά;

Σχετικά με τα φεμινιστικά κινήματα δεν υπάρχει μεγάλη εξέλιξη. Αντίθετα υπάρχουν πάρα πολλά LGBT κινήματα αλλά και αντιρατσιστικές οργανώσεις. Αυτή η δυναμική νομίζω ότι είναι πολύ σημαντική. Πιστεύω ωστόσο ότι πρέπει να υπάρξει μια άλλη δυναμική. Για παράδειγμα στο εξωτερικό γίνονται δράσεις γύρω από περιοχές ή καταστήματα μεταναστών. Περνάνε δηλαδή σε πιο πρακτικές πολιτικές. Στην Ελλάδα ακόμη υπάρχουν άνθρωποι που φοβούνται να πλησιάσουν σε περιοχές που ζουν μετανάστες…

…ναι, αλλά μιλάμε για μια χώρα όπου οι άνθρωποι φοβούνται από την μια να πλησιάσουν τους μετανάστες και είναι ρατσιστές σε συγκεκριμένα θέματα, και από την άλλη θεωρούν πολύ ‘’σικ’’ να δειπνίζουν σε ένα κινέζικο ή ένα γαλλικό πανάκριβο εστιατόριο. Εντελώς γελοίο…

Είναι όντως γελοίο! Συνήθως αυτό το ‘’Lifestyle Multicultural’’ είναι εισαγόμενο. Δηλαδή θα πάμε να φάμε κάτι που θεωρείτε εξωτικό στο Λονδίνο, όχι κάτι που είναι εξωτικό στην Ελλάδα. Δεν θα δοκιμάζανε πολλοί νομίζω  Αλβανική Κουζίνα στην Ελλάδα. Γι αυτό λέω ότι χρειάζονται πιο ουσιαστικά κινήματα αποδοχής.

Στα συνέδρια που παρακολουθείτε στην Ευρώπη, πια είναι η άποψη των ανθρώπων για την Ελληνική Κοινωνία;

Αυτό εξαρτάται από την ιδεολογία του καθένα και τις απόψεις του σε γενικότερο επίπεδο. Πάντως δεν έχω συναντήσει κανέναν που να θεωρεί τους Έλληνες τεμπέληδες ή να εγκρίνει τις σκληρές πολιτικές εναντίον μας. Αντίθετα, στους ακαδημαϊκούς κύκλους που κινούμαι, οι περισσότεροι θεωρούν ότι είναι άδικο αυτό που συμβαίνει στην χώρα και ότι πρόκειται για μια μορφή σύγχρονου υπερρεαλισμού. Από εκεί και πέρα κοινωνικά δεν νομίζω ότι είναι και τόσο ενημερωμένοι. Για παράδειγμα τα ακραία ζητήματα της Χρυσής Αυγής δεν τα γνωρίζουν στο εξωτερικό.  Δεν υπάρχει πληροφόρηση για το εύρος του φαινομένου και  νομίζω μάλιστα ότι έγινε προσπάθεια ώστε να μην φανούν τα ακραία αυτά φασιστικά αποτελέσματα, γιατί είναι σαν να αποδεικνύεται ότι πρόεκυψαν αυτά τα ζητήματα από τις πολιτικές του Μνημονίου…

Πως γίνεται σε μια κλειστή κοινωνία, όπου όλοι μας μεγαλώσαμε πάνω-κάτω με τα ίδια δεδομένα, τις ίδιες συνήθεις, τα ίδια ήθη και έθιμα, να υπάρχουν τόσο εκ διαμέτρου αντίθετες απόψεις και συμπεριφορές;  

Είναι φιλοσοφικό το ερώτημά σου, δεν μπορώ μάλλον να στο απαντήσω εγώ. Προσωπικά πιστεύω ότι αυτό είναι θέμα οικογένειας, κοινωνικής τάξης, καλλιέργειας, συνηθειών και φυσικά θέμα μόρφωσης. Όσο κοινά ερεθίσματα και αν έχουμε πολιτικά και κοινωνικά, η παιδεία είναι το βασικότερο. Η παιδεία στην χώρα μας δεν στηρίζεται στην κρίση και το μυαλό των μαθητών ή των φοιτητών. Στηρίζεται στα φροντιστήρια και στις παρωχημένες γνώσεις. Πρέπει να μπαίνει μπροστά το μυαλό. Μακάρι να αποκτήσουμε σωστή παιδεία…

*Όπως έλεγε λοιπόν και ο Πλάτωνας, Οι “μεγάλοι” άνθρωποι μιλούν για ιδέες, οι μεσαίοι μιλούν για πράγματα και οι μικροί μιλούν για τους άλλους”. Μήπως ήρθε η στιγμή να σταματήσουμε να ασχολούμαστε με τους άλλους και να πιάσουμε τους εαυτούς μας;

Μετά, θα έρθουν και οι ‘’ιδέες’’…